De l'art de bien utiliser sa langue et ses doigts

[Fabélectra]

Il est tellement facile de réduire les gens à des caricatures que je n'arrive pas à comprendre comment est-ce que vous pouvez en retirer tant de fierté...

Pas plus que je ne comprends quel plaisir vous pouvez avoir tous les deux à mettre autant d'énergie pour incarner d'aussi peu subtiles caricatures si ce n'est - je ne l'espère pas en tout cas - de vous même de personnes aussi détestables .

N'avez-vous pas autre chose à faire dans la vie que de pourrir ainsi l'ambiance d'un forum ?
Il m'a semblé lire ci et là que vous aimiez la moto, ne voulez-vous pas plutôt aller faire un petit tour ou bien si le temps ne s'y prête pas faire un peu de rangement ou de mécanique au garage SVP ?

[Jide38]

qui l'air de rien a réussi à faire partir en vrille ce sujet

Je n'appellerais pas ça un sujet parti en vrille, tout au plus une digression. Un départ en vrille (à plat, terme aéronautique) est très difficile à rattraper et se termine malheureusement souvent au sol, à la chasse aux taupes. On en est loin, non ?

Tout cela alors que - et je pose une fois la question : qui a écouté l'émission à l'origine de ce sujet ? - l'objet de cette discussion était justement une réflexion sur le fait que l'on pouvait à la fois être amateur de la langue française et tolérant quant aux libertés prises avec elle, en d'autres mots intellectuellement solide mais pas psycho-rigide (intello ?) pour autant.

Je viens de le faire. On y parle d'un niveau d'intolérance à la "faute" qui ne relève que du désir d'exclure et/ou disqualifier l'autre, pour une raison ou pour une autre. En gros je n'ai pas appris grand chose de plus que le résumé succinct que tu en avais fait. Evidemment qu'il faut être tolérant avec l'usage de la langue, à moins de ne vouloir communiquer qu'avec des gens de sa tribu.
La question que je poserais, même si on sort un peu du sujet, tant pis je la pose quand même : faut-il être aussi tolérant avec ceux et celles qui écrivent avec les pieds, valident les erreurs commises par leur con de correcteur orthographique, ne se relisent surtout pas (pas que ça à faire) et comptent sur les lecteurs pour faire l'effort qu'ils se sont épargné ?

Sauf le respect que je vous dois (allez hop, un emprun à Brassens en guise de clin d'oeil au camarade Marco à qui je n'avais toujours pas répondu !), les intervenants que l'on peut y entendre me semblent à la fois tout aussi passionnés et bien plus érudits que nous, et malgré cela ils font preuve d'une tolérance qui pousse au respect...

Ça pourrait peut-être nous servir de leçon non ?

Tout d'abord je ne vois pas pourquoi l'érudition autoriserait une quelconque intolérance et ensuite je ne vois pas vraiment où se situe l'intolérance dans ce sujet.

[Jide38]

Vous parlez des verbes comme croiver (creuser un trou?) et sachoir (se mettre dur une chaise?)

Je ne sais pas si ces questions sont réelles ou des traits d'humour, je vais donc y répondre comme si elles étaient réelles. Croiver et sachoir n'existent pas dans la langue française. Certaines personnes transforment à tort "ils ou elles croient" (verbe croire) en "ils ou elles croivent". Et sachoir je ne sais pas trop. Dérive de "sachant" (verbe savoir) ?
Bref, ne les emploie pas en français.

mais petsonne ne parle de cete anomalie "pleuvoir"...
L'infinitif devrait être pleutre, ou pleutir, parce-qu'on dit bien "il pleut". Mais si on insiste sur l'infinitif de pleuvoir, pourquoi n'a-t-il pas pleuvu?

Ah oui mais là, si tu cherches une logique dans la grammaire française je te souhaite bon courage. Je ne me suis jamais posé ce genre de question, probablement aussi parce que le français est ma langue maternelle.

[nirlo]

https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8

C'est en effet très intéressant et éclairant, cependant, entre l'orthographe française, forcément imparfaite (les accents sur les lettres prouvent qu'on n'a pas de signes qui existent pour reproduire les sons concernés (contrairement au Russe, Turc cités dans la vidéo (exemple amusant taxi en Turc : Taksi ), les mots qui pourraient être simplifiés (Eléphant est souvent choisi comme exemple, on a favorisé son origine étymologique (avec Ph) alors qu'on l'écrivait plus simplement en ancien français avec un " f " et tout le monde voyait de quoi il s'agissait, on fait dans ce sujet une confusion à mon sens entre syntaxe, orthographe et grammaire. (Désolé pour la phrase à rallonge).
La syntaxe ou ordre des mots, tout le monde même les partisans d'une orthographe " simplifiée " utilise la même dans sa langue. Tout les français diront spontanément " vous avez vu mon petit chien " et non l'inverse " vous avez vu mon chien petit " (exemple emprunté à Obélix dans Astérix et le Bretons.)
L'ortographe c'est la façon de transcrire les sons qu'on entend, parfois incontournable surtout si une phrase est composée d'homophone : ex : " Le sot s'est emparé du seau marqué d'un sceau ". La phrase a un sens précis et sans une orthographe distincte et fixée pour chacun des mots elle perdrait tout son sens.
La grammaire c'est la conjugaison et l'accord des mots, l'exemple du lavement des pieds dans la vidéo montre combien c'est compliqué en effet et les apprenants en français y perdent, si on peut dire, leur latin.
Dans les choses qui nous séparent et nous clivent, comme " à " moto et " en " moto, d'aucun disent que les deux se disent, d'aucun défendent le " à " plutôt que l'inverse, ou le " en " plutôt que l'inverse.
Est-ce de l'orthographe ou de la grammaire, de la syntaxe ??? C'est de la grammaire, rien à voir avec de l'orthographe.
Pour rester dans la même idée amener et emmener sont deux mots semblables.
De même que apporter et emporter.
Devinette, dans quel cas emploi l'un ou l'autre ?
Question subsidiaire, est-ce à cause d'une règle d'orthographe, de syntaxe ou de grammaire ?
Z'avez trois heures

[Ex-Gromono]

"Pour rester dans la même idée amener et emmener sont deux mots semblables.
De même que apporter et emporter."

Pas tout à fait :

"On écrit « emmener », « amener », « emporter » ou « apporter » selon le contexte. On apporte ou on emporte quelque chose ; on amène ou on emmène un personne ou un animal. « apporter » ou « amener » contiennent l'idée de venir dans un lieu ; « emporter » ou « emmener » contiennent l'idée d'aller vers un lieu."

[Tonton]

Il est tellement facile de réduire les gens à des caricatures que je n'arrive pas à comprendre comment est-ce que vous pouvez en retirer tant de fierté...

Pas plus que je ne comprends quel plaisir vous pouvez avoir tous les deux à mettre autant d'énergie pour incarner d'aussi peu subtiles caricatures si ce n'est - je ne l'espère pas en tout cas - de vous même de personnes aussi détestables .

N'avez-vous pas autre chose à faire dans la vie que de pourrir ainsi l'ambiance d'un forum ?
Il m'a semblé lire ci et là que vous aimiez la moto, ne voulez-vous pas plutôt aller faire un petit tour ou bien si le temps ne s'y prête pas faire un peu de rangement ou de mécanique au garage SVP ?

Je te donne un os à ronger !
J'aime bien ce résumé de "caricature"....
( Généralement engagés, les caricaturistes de presse ont quelquefois défendu un socle de convictions comme :

l'attachement à la liberté d'expression, régulièrement mise à mal par la censure ;
l'attachement à la paix et aux valeurs d'un système politique ;
la défense des droits civiques et l'appel à la vigilance citoyenne ;
la défense de minorités silencieuses ou opprimées.)
Alors bien sur je ne suis pas caricaturiste de presse , ai-je le droit de m'en servir ?

L'analyse de wiki sur la caricature , est-elle aussi valable qu'une analyse de fac ou de bienpensants grincheux ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caricature

[Jano]

Ce qui est rigolo dans ce post, c’est le clivage attendu qu’il génère et surtout l’illustration de la prise de postion politico-sociale.
Les réactionnaires plutôt conservateurs et les sociaux-libertaires plutôt progressistes.
On peut interdire la politique dans les posts, elle ressort toujours en filigrane...

A la différence toutefois de grandes pointures comme le Brassens cité qui lui, en amoureux des mots et de la langue (!) ne cède rien au conservatisme sur le monopole du bien parler.
Il s’approprie les mots et se hisse en ambassadeur du verbe et de son argot, portant si haut la versification comme peu l’ont fait et surtout, et c’est le thème du post, sans se prendre au sérieux.
En somme, il a prouvé que le bien parler et bien écrire n’est pas réservé à une élite conservatrice pédante puisqu'il parvient à parler avec grâce d’une bite énorme qui sodomise un magistrat dans les buissons comme peine compasatoire à la peine de mort.
Comme quoi, tout est politique...

Baudelaire quant à lui, décrivait avec les mots les plus somptueux un cadavre en putréfaction.

Pour moi, ils sont similaires dans la hauteur de leur art (pas dans leurs idées, hein)

[jmj]

Oui tu as raison , honte à moi , j'ai voulu faire un trait d'humour dans cette éminente discussion d'intello ! On ne m'y reprendra plus , en même temps çà montre aussi que je ne suis pas dans beaucoup de listes d'ignorés , c'est pourtant facile de ne plus voir mes interventions ! ( dixit le Fab de Lyon )
Allez je vous laisse à vos dissertations savantes , je retourne poster de l'humour de beauf dans la bonne rubrique !

J'ai l'impression, sans avoir lu toute la conversation, que le sujet a dévié à partir de là vers des échanges forcément stériles puisque chacun campe sur ses positions, ses convictions. Quel est l'intérêt, Tonton, de venir pourrir ce sujet si ce n'est pour foutre la merde gratuitement puisque que tu sais que ça va dégénérer ? Que tu n'apprécie pas ce post c'est ton droit mais laisse celles et ceux que ça intéresse échanger sur l'émission en question ! Tu réclames de la tolérance à ton endroit alors que tu ramène régulièrement tes aigreurs et tes blagues lourdingues sur le forum (bon, pas toutes les blagues, mais dernièrement, dans une volonté de provocation on peut dire que tu t'es déchaîné). Tu amène une plus value sur ce forum avec le récit de tes belles balades routières ou forestières et les belles photos et récits de tes assiettes mais pas seulement, alors essaie d'oublier que tu échange parfois avec des personnes qui n'ont pas la même manière de penser que toi voir les mêmes idées politiques, c'est toujours enrichissant. Si ça se poursuit je bloquerais le sujet, un sujet pourtant intéressant.

[Tonton]

Oui tu as raison , honte à moi , j'ai voulu faire un trait d'humour dans cette éminente discussion d'intello ! On ne m'y reprendra plus , en même temps çà montre aussi que je ne suis pas dans beaucoup de listes d'ignorés , c'est pourtant facile de ne plus voir mes interventions ! ( dixit le Fab de Lyon )
Allez je vous laisse à vos dissertations savantes , je retourne poster de l'humour de beauf dans la bonne rubrique !

J'ai l'impression, sans avoir lu toute la conversation, que le sujet a dévié à partir de là vers des échanges forcément stériles puisque chacun campe sur ses positions, ses convictions. Quel est l'intérêt, Tonton, de venir pourrir ce sujet si ce n'est pour foutre la merde gratuitement puisque que tu sais que ça va dégénérer ? Que tu n'apprécie pas ce post c'est ton droit mais laisse celles et ceux que ça intéresse échanger sur l'émission en question ! Tu réclames de la tolérance à ton endroit alors que tu ramène régulièrement tes aigreurs et tes blagues lourdingues sur le forum (bon, pas toutes les blagues, mais dernièrement, dans une volonté de provocation on peut dire que tu t'es déchaîné). Tu amène une plus value sur ce forum avec le récit de tes belles balades routières ou forestières et les belles photos et récits de tes assiettes mais pas seulement, alors essaie d'oublier que tu échange parfois avec des personnes qui n'ont pas la même manière de penser que toi voir les mêmes idées politiques, c'est toujours enrichissant. Si ça se poursuit je bloquerais le sujet, un sujet pourtant intéressant.

Non non , c'est partie en vrille suite à cette phrase, page 2

L'orthographe, la grammaire, sont des outils de classe, pour écraser et humilier ceux qui ne parlent pas le français comme l'entendent les bon bourgeois

Comme tu dis tu n'as pas tout lu......
Aller , je m'efface comme dab , ne ferme pas ce post surtout , signe que les grincheux auraient encore gagnés !

Discutez bien entre gens du même courant de la liberté d'expression !

[nirlo]

"Pour rester dans la même idée amener et emmener sont deux mots semblables.
De même que apporter et emporter."

Pas tout à fait :

"On écrit « emmener », « amener », « emporter » ou « apporter » selon le contexte. On apporte ou on emporte quelque chose ; on amène ou on emmène un personne ou un animal. « apporter » ou « amener » contiennent l'idée de venir dans un lieu ; « emporter » ou « emmener » contiennent l'idée d'aller vers un lieu."

Semblables ne veut pas dire identiques. Tu as donné la définition juste (et tu as eu le courage de me lire ). Ces exemples illustrent bien la subtilité de notre langue, chaque mot a un sens précis, qu'on peut, ou non, employer à bon escient...

[plouf]

A la différence toutefois de grandes pointures comme le Brassens cité qui lui, en amoureux des mots et de la langue (!) ne cède rien au conservatisme sur le monopole du bien parler.
Il s’approprie les mots et se hisse en ambassadeur du verbe et de son argot, portant si haut la versification comme peu l’ont fait et surtout, et c’est le thème du post, sans se prendre au sérieux.

Je préfère de très loin Audiard dans l'exercice du maniement de la langue, ses dialogues sont d'une très grande qualité et richesse tant d'un point de vue populaire que d'un point de vue linguiste.

[jmj]

Non non , c'est partie en vrille suite à cette phrase, page 2

L'orthographe, la grammaire, sont des outils de classe, pour écraser et humilier ceux qui ne parlent pas le français comme l'entendent les bon bourgeois

Comme tu dis tu n'as pas tout lu......
Aller , je m'efface comme dab , ne ferme pas ce post surtout , signe que les grincheux auraient encore gagnés !

Discutez bien entre gens du même courant de la liberté d'expression !

Effectivement je n'avais pas lu cette phrase à laquelle je ne souscris pas mais je respecte le point de vue de Fab le motard.
Est-ce qu'à partir de là c'est la porte ouverte pour se prendre la tête ? franchement non, enfin je ne crois pas.
je suis moi même attaché à l'orthographe* même si je fais des fautes, ça me dérangerait que chacun écrive comme bon lui semble sachant que l'orthographe permet de mieux se faire comprendre d'autant que ce n'est déjà pas toujours facile.
(*cela dit, je n'ai aucun mérite, c'est seulement dû à une bonne mémoire visuelle c'est pourquoi j'en veux aux journaux français qui deviennent laxistes avec les fautes et lire des fautes en ligne ne m'arrange pas non plus...)
C'est ce que j'avais dit à notre regretté Pinsole qui lui m'avait expliqué qu'il avait beaucoup souffert durant sa scolarité de ses difficultés avec l'orthographe qui se soldèrent par des brimades sévères de la part de ses enseignants, il en était traumatisé et plaidait pour une orthographe libre.
Bref, soyons cool, j'espère que le prochain rassemblement sera l'occasion de se rabibocher comme on dit chez nous et que tout se terminera bien autour d'un bon repas.
Bon dimanche à tous

[nirlo]

Ce qui est rigolo dans ce post, c’est le clivage attendu qu’il génère et surtout l’illustration de la prise de postion politico-sociale.
Les réactionnaires plutôt conservateurs et les sociaux-libertaires plutôt progressistes.
On peut interdire la politique dans les posts, elle ressort toujours en filigrane...

A la différence toutefois de grandes pointures comme le Brassens cité qui lui, en amoureux des mots et de la langue (!) ne cède rien au conservatisme sur le monopole du bien parler.
Il s’approprie les mots et se hisse en ambassadeur du verbe et de son argot, portant si haut la versification comme peu l’ont fait et surtout, et c’est le thème du post, sans se prendre au sérieux.
En somme, il a prouvé que le bien parler et bien écrire n’est pas réservé à une élite conservatrice pédante puisqu'il parvient à parler avec grâce d’une bite énorme qui sodomise un magistrat dans les buissons comme peine compensatoire à la peine de mort *.
Comme quoi, tout est politique...

Baudelaire quant à lui, décrivait avec les mots les plus somptueux un cadavre en putréfaction.

Pour moi, ils sont similaires dans la hauteur de leur art (pas dans leurs idées, hein)

Jano, ta façon d'exprimer la chose est aussi révélatrice d'un certain schéma de pensée. Pourquoi ajouter à " plutôt conservateur " le mot " réactionnaire " et à " sociaux libertaire " le mot " progressiste ".
C'est un jugement de valeur qui classe les gens. En effet, qui veut être traité de " réactionnaire " plutôt que de " progressiste " ces mots étant apparus à la Révolution ou on ne faisait pas dans la nuance ? Tout ceux qui y ont laissé leur tête te le diront.
On peut être " conservateur " ou " réformiste ", ce qui ici s'appliquerait à merveille et serait moins brutal.

* " Gare au Gorille " bien sur. Pour info, le pénis du Gorille mesure entre 3 et 5 cm en érection en plus. Encore un fantasme (ou phantasme ) ? Pour ce qui est de la taille du pénis, les hommes battent à plates coutures tous les autres primates. C'est pour impressionner l'adversaire parait-il car du point de vue de la reproduction pure ça n'a aucune utilité.
Du point de vue des échanges, ça n'arrange pas le dialogue

[Kipper]

Vous parlez des verbes comme croiver (creuser un trou?) et sachoir (se mettre dur une chaise?)

Je ne sais pas si ces questions sont réelles ou des traits d'humour, je vais donc y répondre comme si elles étaient réelles. Croiver et sachoir n'existent pas dans la langue française. Certaines personnes transforment à tort "ils ou elles croient" (verbe croire) en "ils ou elles croivent". Et sachoir je ne sais pas trop. Dérive de "sachant" (verbe savoir) ?
Bref, ne les emploie pas en français.

mais petsonne ne parle de cete anomalie "pleuvoir"...
L'infinitif devrait être pleutre, ou pleutir, parce-qu'on dit bien "il pleut". Mais si on insiste sur l'infinitif de pleuvoir, pourquoi n'a-t-il pas pleuvu?

Ah oui mais là, si tu cherches une logique dans la grammaire française je te souhaite bon courage. Je ne me suis jamais posé ce genre de question, probablement aussi parce que le français est ma langue maternelle.

Je ne parle que la langue francowallonne, et comme c'est une chose picardobelge, avec une sarcasme ch'ti-ique, ça peut contenir de l'ironie belgiciste. Donc mes remarques sur saver et croichoir n'étaient pas réelles.

Une remarque en plus: merci pour vos réactions, sans parler de mes erreurs de typographie, pour lesquelles je m'excuse.

[Jano]

On peut être " conservateur " ou " réformiste ", ce qui ici s'appliquerait à merveille et serait moins brutal.

Tu as raison.
Je dois être quelqu'un de brutal Je plaisante, j’ai bien compris le sens de ta remarque.

Mais j’ai employé volontairement ces termes pour souligner le caractère politique de la prise de position sur un sujet qui, en apparence, ne l’est pas.

"Progressiste" n’est pas un compliment pas plus que "réactionnaire" n’est une insulte. C’est un simple fait.
Je pense que si l’on se sent insulté en étant qualifié de réactionnaire, c’est que l’on pense contre sa propre logique.
Il n’y a pas de jugement de valeur dans mes propos, c’est l’interprétation du lecteur qui donne le jugement.

Le clan conservateur étant plutôt orienté côté bourgeoisie et celui des progressistes coté travailleurs, c’est ainsi et je n’y peux rien.

Par contre, pour moi, le drame (ou plutôt l’ironie du sort) c’est quand des travailleurs se réclament et défendent des idées réactionnaires conservatrices, contre leurs intérêts.
Pourquoi ?
C’est toute l’intelligence de la bourgoisie d’avoir compris l’importance de la conscience collective diffusée par les médias (journaux au XIX eme et médias aujourd'hui) et de détenir l’information et d’orienter la conscience publique.
Par là, certains en viennent alors à penser contre leur propre logique, d’ou certainement une partie du mal être sociétal.

Et le sens de mon post précédent était d’argumenter le fait que ce n’est pas si simple.
Que l’on ne peut pas classer réactionnaire=conservateur et progressiste=reformiste.
Avec ce sens de la mesure, je ne suis donc pas forcément un dangereux revolutionnaire coupeur de têtes
C’est pour cela que j’ai pris l’exemple de Brassens qui savait être conservateur et progressiste à la fois.